Брониславский Е., Вачнадзе Г.Н. Польский диалог

Подождите немного. Документ загружается.

В а л е н с а. Игра идет командами, и я — капитан команды. А играют все. Ре&

шения вопросов должны находить специалисты. Если у вас или у кого&то в этом за&

ле есть что сказать — пожалуйста. Прошу вас, интересы наши общие, Польша на&

ша общая. Где бы вы ни увидели недостатки, ошибки Валенсы и всех нас, сообщайте

как можно быстрей через пана Туровича, с которым я в контакте, через Мечислава

Гиля, передавайте замечания. Ибо, как я сказал, интересы наши общие, и мы долж&

ны этот командный матч хорошо сыграть. Когда&то я сказал: нам угрожает не

Варшавский пакт и не НАТО. Я боюсь, как бы мы не встретились в один прекрасный

день на облачке и не спрашивали, кто из какого блока, в результате таких опаснос&

тей, как Чернобыль, кислотные дожди и т. п.

На эти темы мы будем говорить. Также и на правовые темы, которые мы счи&

таем важнейшей проблемой. Сделаем мы это в первую или во вторую неделю, не име&

ет особого значения. Столько лет ждали, наверное, еще будет несколько дурных при&

говоров, лишь бы не на слишком долгие сроки. Надеюсь (Щепаньскому), что вы при&

соединитесь к нам и поможете решить эти проблемы.

Следующие вопросы относились к Независимому союзу студентов.

В а л е н с а. Я в своей речи подчеркнул проблему ЯСС и считаю ее важной. Од&

нако мне нелегко договориться с молодежью. Одни швыряют камнями, другие меня

обзывают, третьи хотят организоваться, четвертые не хотят и т. д. Молодежь

попросту очень сильно расшатана. У рабочей молодежи свои проблемы, у студенчес&

кой — свои, еще старшеклассники и т. д. Я не могу хорошо это организовать. Не по&

тому, что не хочу, — очень хочу. Но молодежь очень плюралистична. Может, у ме&

ня мало контактов, может, времени не было… Однако все мы заинтересованы в

том, чтобы у наших детей была возможность организоваться, и о молодежи мы бу&

дем говорить за «круглым столом»… Не подозревайте нас в плохом отношении.

— У нас будет новая «Солидарность». Но ведь старый устав соот*

ветствовал конституции. Как вы на это смотрите?

— Я не имею права принимать решения за съезды, которые примут устав.

Я, Лех Валенса, и те, что со мной, должны открыть возможность, чтобы «Со&

лидарность» могла провести свои съезды, но не в костелах и криптах, а на своих

рабочих местах, легально и спокойно и чтобы она могла определить свое отноше&

ние к уставу и программе. Какая будет «Солидарность»? Не знаю. У меня есть

своя точка зрения, но это моя точка зрения! Я исключительно хочу довести дело

до съезда, месяцем раньше всюду надо развесить объявления, чтобы никто нико&

го не обманул, не устроил сектантских выборов, чтобы пришли люди борьбы, но

не только они. Ибо это будет время, когда откроется больше возможностей

труда, чем борьбы. Надо будет тормозить инерцию борьбы и работать не покла&

дая рук. Люди борьбы особенно трудиться не сумеют, поэтому выбирайте хоро&

шо, чтобы мы не только сражались с ветряными мельницами, а прежде всего

строили эти мельницы. Вы должны выбрать честно и получше, на другое время.

Сейчас мы выбираем только для того, чтобы привести к нормальности, которая

550

определит другие дела. Зато я в этой нормальности принимать участия не буду.

Я отдал 18 лет каторжной работе! Я скорее человек борьбы. Это не смирение, не

страх, не отсутствие ответственности. Нет, просто я считаю, что есть от&

личные, замечательные люди, а у меня слишком много накопилось, слишком мно&

го я видел, слишком много слышал, это меня отягощает. Я должен открыть до&

рогу, потому что выхода нет. А вы положите начало, да чтоб это вышло хорошо,

потому что мне хотелось бы всему этому радоваться. А если окажется плохо, то

придется мне ко всему этому вернуться, конечно, потому что я не позволю…

(Аплодисменты).

— По*прежнему продолжается скрытый террор. У нас в универси

тете за последнее время зверски избили и искалечили двух девушек.

Можно ли рассчитывать на то, что «круглый стол» не станет эйфорией,

за которой исчезнут конкретные сегодняшние человеческие трагедии?

— Я узнал об этих случаях в костеле и обратился: «Господа, укоротите лап&

ки! Мы дознаемся, кто это делает, кто теперь нам мешает в очень трудном поло&

жении». Мы обращаемся к «Безпеке» (госбезопасности. — Пер.) и другим: уберите

лапки, а то будем наруч ники надевать! Этого делать нельзя! (Продолжительные

аплодисменты.) Мы не хотим рассчитываться, не хотим судить, но одновременно

обращаемся: Польша нуждается в спокойствии, но Польша нуждается и в праве, и

праву вы должны подчиниться.

— Можно ли указать хотя бы представителю правительства по делам

печати (и не только ему), что его наглость и агрессивный тон побуждают

«неизвестных преступников» к такого рода действиям?

— Я вчера сказал об этом, и поэтому по телевидению почти не было Вален&

сы. Я сказал, что представитель по делам печати стано вится все более непо&

нятным. Пан Урбан, что вы делаете? Вы. про воцируете! И из&за этого я не по&

пал в телепередачи… Но это просто вспышки, все мы изнервничались, не будем

ругаться… (Эта фраза, по* видимому, ответ Урбана. — Пер.) Если мы не прове&

дем мирную, эволю ционную реформу, то нам грозит революция. Не будем преда&

ваться иллюзиям: молодежь еще чуть&чуть — и выйдет на улицы, будет бить,

будет жечь! И поэтому надо сказать, пан Урбан: вас тоже до станут, других

тоже достанут, а как Польша мы заплатим дорогой ценой! (Аплодисмент ы.) Я

ко всем и всюду обращаюсь: к рабочим, к учителям, к органам здравоохранения,

ко всем людям. В Польше очень тяжко, всякий вправе забастовать… Но в этот

момент дадим шанс «круглому столу». Я не знаю, обман ли это. Но в этот мо&

мент дадим ему шанс. Если ничего не выйдет, будем бороться вместе, Валенса

первым пойдет, но сейчас мы должны сосредоточиться… Снова мне теперь подо&

жгли, известно, конечно, кто поджег, очеред ную забастовку мне устроили, од&

ну мы погасили, разожгли другую. Правы ли они? Правы! Условия жизни катаст&

рофические! Это правда! Но в этот ли момент, когда мы созидаем, когда хотим

навести порядок? Я призываю всех обладающих чувством ответственности лю&

551

дей в этой стране дать шесть недель шансов «круглому столу»! Потом будем бо&

роться, если потребуется. Но организованно. А сегодня не надо бороться, а то

раздуем — кто&нибудь скажет, что Валенса, и вот уж мы не на коне! Кто&то

хочет нам сорвать реформу! Военное положение ввести из&за этой безалаберно&

сти! Где эти герои были в течение семи лет? Где Медович был, а теперь большой

герой! (Аплодисменты.) Я не хочу вас обижать, пан Медович. Не хочу обижать

членов новых профсоюзов. Хочу, чтоб было место для всех. Это нервы, человек

может разнервничаться, Валенса тоже. Я хочу, чтоб был плюрализм, не хочу,

чтоб тот профсоюз не существовал, хочу, чтоб было по крайней мере три раз&

ных, сильных профсоюза, чтобы мы конкурировали, но не конфронтирова&лись! И

в этот момент, пан Медович, обуздай своих людей, я постараюсь — своих, попро&

буем реформировать и договориться, попробуем, созидать Польшу как можно

скорей, как можно лучше. И не будем провоцировать, а то все за это заплатим,

и вы, пан Медович, и я тоже!.

— Вы сели за «круглый стол» с теми, кто вам — и не только вам — нанес

обиды (об одном, Урбане, тут говорилось). Готовы ли вы сесть за «круглый стол»

с той оппозицией, которая в настоящий момент этого не одобряет?

— Готов. Польша принадлежит всем, в том числе и тем, кто не согласен.

Мало того, я не могу сказать, что они не правы. Если «круг лый стол» будет ог&

ромным мошенничеством, то окажется, что я был не прав. Я — лауреат Нобе&

левской премии мира, я ищу всех вас, до самых малых, чтобы было согласие! Я

этого не стыжусь и не со страху это делаю! Но в то же время я осторожно от&

ношусь к тем, кто не верит, у кого такой опыт, как у них. Они имеют право, да

только я могу быть каскадером сам в одиночку (и не раз бывал), но не могу из вас

делать каскадеров. Я должен спросить, проконсульти роваться внутри и снару&

жи, увидеть, какие грозят опасности, использовать все шансы. Но я должен

тоже искать решение проблем. У других нет этой нагрузки, но это не значит,

что они не правы… Лишь бы боролись не между собой, пусть не борются с един&

ством, пусть не мешают…

Я занимаюсь «круглым столом», а смотрите, что мне устроила молодежь

в воскресенье (в Гданьске. — Пер)! Кто&то здешний мне сказал, что была де&

монстрация против Валенсы. А вот, извините, она была не против Валенсы! А

молодежь, поскольку я им сделал внушение за то, что не платят штрафы

(ксендз Янковский отказался продолжать выплачивать штрафы, назначенные

административными судами молодым демонстрантам. — Г. П.), закричала:

«Анджея Гвязду — за «круглый стол»!» Да ведь Анджей Гвязда — противник

стола, так как мне его посадить за стол, когда он это считает ошибкой?! И

поэтому, дорогая молодежь, сначала надо послушать программы. Я знаю, что

никто не любит лидеров, никто не любит первых. Валенса — первый, но нече&

го сразу на меня…

552

Следующий вопрос касался того, как гарантировать за «круглым столом»

интересы тех, кто отказывается от службы в армии. Спрашивали также, займет*

ся ли «круглый стол» вопросом о помехах отправлению религиозного культа в

армии.

— Я борюсь за то, чтобы все течения нашли для себя место. За «круглым сто&

лом» уже был епископ, есть два священника… Но однов ременно повторяю. Моя вера

— мое личное дело, ее нельзя никому навязывать, у каждого своя свободная воля. В

профсоюзе, который я возглавляю (это и не левацкий профсоюз, и не правый), я мо&

леб нов не буду служить, а в церковь хожу. Но это мое дело. Я буду строить косте&

лы, но в частном порядке. Каждого, у кого другая вера, я уважаю, и с этим у меня не

будет никаких проблем, если речь идет о Валенсе. Как вы знаете, очень близко от ме&

ня — люди другой веры, мне это не мешает, пусть себе верят: ни они мне не мешают,

ни я им. Чего я хочу — это использовать всякую мудрость для Польши. Если кто&ни&

будь умен, то почему я его как инаковерующего не использую для строительства

Польши? Я это делаю и буду делать!.

А те дела, думаю, Церковь устроит, у нее долгие традиции! Я рад, что вы

этот вопрос затронули, но надо помнить, что я не хочу быть большим католи&

ком, чем сам папа. Я — Лех Валенса, электрик, и я вынужден быть профсоюзным

деятелем, а то оставляю людям умным, которые за это отвечают и знают, что

делать.

Следующие вопросы касаются Конфедерации независимой Польши.

— Я знаком с паном Лехом (Лешеком Мочульским. — Пер.), отно шусь к не&

му с уважением… Только повторяю: КПП — организация больше «назло» этой

власти. Их программа не имела времени стать серьезной программой. Меня при&

гласили на 3&й съезд КНП, который проходил за день до «круглого стола». Милые

мои, я все понимаю, тем не менее, когда Лех Валенса, когда большинство обще&

ства приглаше ны за «круглый стол», то надо дать ему этот шанс. Надо было

уст роить это раньше или позже. А сейчас это очень опасно, и тут я, пан Лех

Мочульский, обращаю ваше внимание публично, что так посту пать нельзя… Я

хочу, чтобы вы действовали, свобода должна вам это гарантировать. Но дадим

шанс другим течениям, не будем уст раивать коллизий, вступать в конфронта&

цию, а то, если бы власть посадила всех (участников съезда КНП. — Пер.),

«круглый стол» рух нул бы… Вы создали очень нехорошую ситуацию, очень невы&

годную, и так коллеги не поступают. Я благодарю за приглашение, на следую щий

съезд постараюсь приехать, лишь бы он не конкурировал с дру гими делами, за ко&

торые я отвечаю. (Аплодисменты.).

— Реально ли ожидание, что народ выдержит длительный пере ходный пе*

риод, притом в нынешнем экономическом положении? Не было бы потрясение

единственным способом вызвать перелом в настроениях усталого и ни во что уже

не верящего общества?

553

— Простите, я как слышу «потрясение»… Это значит сколько людей застре&

лить — тысячу, пять тысяч? Вот что такое потрясе ние. Всякое иное потрясение

мы уже пережили, даже военное положе ние. Об этом и подумать нельзя! Тогда о ка&

ком порясении идет речь? Забастовки? Тож&е умеем уже устраивать и большие, и

малые… Так что это потрясение было бы крайне опасным, и я хотел бы его избе

жать… Умных и сознательных людей в Польше много, только надо, чтобы они пове&

рили в себя, чтобы больше почувствовали свою мис сию и ответственность за тех,

кто думает нехорошее, — мы все вместе в этом повинны… Не допустим этого, ибо

если наступит потрясение, то посмотрим, кого из нас не будет на следующей встре&

че. Такие дела не выбирают… скорей случайных людей берут. Поэтому мы не нужда&

емся в таких потрясениях. Нам нужно быть более солидарными: там, где это воз&

можно, быть вместе, но там, где хотим отдельно, иметь такую возможность, и

чтоб друг другу не мешать… И поэтому повторяю: я очень верю, что нам. удастся,

потому что иного пути нет, потому что даже после этого потрясе ния, после этих

синяков и шишек мы все равно окажемся в том же месте и надо будет решать те же

проблемы.

Потом был передан привет от гуралей и приглашение в Татры, «чтобы и за*

спавшихся рыцарей под Гевонтом разбудить».

— Два года подряд я ездил в Закопане… горы меня приняли… И в этом году хо&

тел поехать, но не было снега, да и условия, «круглый стол» не дали мне покатать&

ся. Думаю, в будущем году уже будут профсоюзы, будете уже нормально организова&

ны, а я тогда возьму отпуск и буду кататься с гуралями…

Последний вопрос задал студент от имени НСС. Он спрашивал о смысле но*

вого закона о высшей школе и предлагал ликвидировать деление культуры на

официально разрешенную, подпольную и эмигрантскую, чего, по его мнению,

можно достичь отменой предварительной цензуры и радикальным пересмотром

закона о печати.

— Будете в своей группе и должны эти темы затронуть! Я верю, что там

есть умные люди, которые разбираются в пробле мах цензуры… Я на этот вопрос

тоже обращу внимание, но думаю, что пан Турович, который с цензурой много имел

дела, сделает это лучше, чем я…

В заключение встречи Валенса, в частности сказал:

— Договоримся, что я всегда в вашем распоряжении. В то же время очень про&

шу: либо отвергните то, что я говорю, либо поддер живайте путь, смысл которого в

том, что Польша нуждается в согласии. Согласие строит, разногласие разрушает.

Мы все ответственны за Польшу. Не время устраивать трибуналы и не время уст&

раивать битвы. Время нам как можно скорее догово риться и взяться каждому в пре&

делах своих возможностей, взяться за Польшу, чтобы оставить ее нашим детям луч&

шей. Нет другой дороги. Это необходимость, это патриотический &долг. ‘Я в это ве&

554

рю, я верю, что разум победит… что нам хватит сил на строительство Польши —

впервые — по&другому… Мы должны найти польскую модель согласия, приспособле&

ния, перестройки… Чтобы как можно больше строить, чтобы удержать молодежь,

у которой жуткие условия жизни и создания семьи… Они бегут из страны, к родине

относятся как к мачехе, крестьяне бросают землю… На вас лежит ответствен&

ность пробуждать патриотизм и обучать ему. Здесь кровь наших предков, здесь ме&

сто наших детей… Мир убегает, а мы вовсе не глупей и не хуже, только у нас была

дрянная система, система порабощения… Но и сами мы поддались безвольно всему

этому. Конечно, была страшная цена, многие ее заплатили, но тем больше это обя&

зывает нас все силы изыскать для Польши, ибо она в этом нуждается.

Если я кого&нибудь обидел, я этого не хотел, прошу прощения. Прошу прощения у

тех, кому втык сделал, прошу прощения у тех, кого невольно уколол. Я все хочу от&

дать Польше. И думаю, что не будем обижаться, подумаем, как из этого лучше вый&

ти. Чтобы Польша доехала до Европы и не была этим больным ребенком Европы.

Всего доброго!».

Интервью кандидата на июньских 1989 г.

выборах в сенат ПНР Збигнева Ромашевского

французским журналистам в мае 1989 г.

— «Зачем коммунистам выборы?

— Ответ на этот вопрос сводится, на мой взгляд, к тому, что вне зависимо&

сти от того, что они говорили в 1982 г., в нас тоящее время коммунистам, для того

чтобы сохранить власть и управлять государством, нужна хоть какая&то база, а

база им нужна для того, чтобы у них снова был кредит доверия как в Польше, так и

за границей. Предыдущие выборы окончились для них поражением: многие люди от&

казались в них участвовать, но и те, кто участвовал, голосовали не так, как хоте&

лось бы коммунистам. Но для того чтобы провести выборы, которые действитель&

но могли бы дать им какую&то базу, они должны были предоставить оппози ции воз&

можность в них участвовать, а это означало переговоры с ней. Коммунисты ищут

кредит доверия.

— А зачем им доверие? Раньше ведь они без него обходились?

— Зачем? Талейран говорил, что со штыками можно сделать все, нельзя

только на них сидеть.

После 13 декабря 1981 г. сотрудничать с властью отказывалась уже не только

«Солидарность», но и все общество в целом. Это и вынудило коммунистов менять

политику.

— Они идут сегодня на уступки, потому что надеются привлечь к себе об*

щество и таким образом спасти режим, обеспечивающий их пре бывание у влас*

ти?

555

— Это не все, конечно. Есть еще проблема экономики: она попросту разва&

ливается. Чтобы удержать страну от краха, надо искать контактов с общест&

вом. После декабря 1981 г. в Польше воз никла такая ситуация, когда власть и

общество существовали и действовали сами по себе, отдельно друг от друга, и у

власти были очень ограниченные возможности управлять обществом. Это была

власть без власти, и я лично считаю, что в 1985—1986 гг. оппозиция общества по

отношению к властям была даже большей, чем в 1981 г. Тогда они могли вести

какие&то переговоры с «Солидарностью», и если администрации, партийному

руководству и «Солидарности» удавалось достичь соглашения, то оно получало

всеобщее одобрение. В середине 80&х годов в Польше не существовало ни одного

органа влacmu, способного принять решение, которое одобрили бы все. Любое ре&

шение, кем бы оно ни принималось: сеймом, правительством, партийным руко&

водством, — ставилось обществом под сомнение. Нарастала анархизация поль&

ской жизни. А это уже угроза для власти, и, чтобы избавиться от этой угрозы,

она пошла на сближе ние с обществом.

— В таком случае можно задать вам такой вопрос: зачем польской оппози*

ции идти на сближение с этой властью?

— Причин тут много, но главная заключается в том, что поль ская оппо&

зиция больше не могла работать в конспиративных усло виях. Ей нельзя было про&

должать действовать в подполье, не имея легального статуса. Я могу это пояс&

нить следующим примером. После прошлогодних августовско&сентябрьских заба&

стовок нам в Комиссии помощи пришлось выплатить бастовавшим компенсации

за дни простоя на общую сумму полмиллиарда злотых. Если учесть, что вся ко&

миссия ютится при этом в одной комнате и пользуется телефоном, который

подслушивается, что предназначенные для забастовщиков деньги власти могут

просто конфисковать, то ста новится очевидно, что дальше так продолжать

нельзя: движение зашло в тупик. Вопрос легальных структур мне кажется очень

важ ным. Я считаю, что любая массовая организация должна быть легальной.

Нелегальные структуры не притягивают людей. Почему, например, говорится,

что наша Церковь сильна? Она действительно сильно окрепла после 1982 г., ок&

репло ее общественное влияние. А произошло это по той простой причине, что и

во время воен ного положения Церковь сохраняла свою легальную организацион

ную структуру. И к ней потянулись люди, которые, не являясь общественными

деятелями, хотели как&то жить, каким&то обра зом организовать свою жизнь.

Но для того, чтобы существо вать легально, нам пришлось искать минимального

согласия с властью.

Что касается меня лично, то моя цель состоит в том, чтобы создать в Польше

независимую экономику. Я хочу создать Фонд защиты трудящихся в период реформ.

Но создать такой фонд без договоренности с властями, без сотрудничества с ними

невозможно.

556

— Вы в этом уверены? На Западе, между прочим, очень хотели бы помочь

польским реформам, но западные кредиторы и по сей день не знают, как и куда

использовались те огромные средства, которые были даны Польше за последние

полтора десятка лет. А руководство ПНР, сколько бы оно ни менялось, было, есть

и остается безответственным, потому что оно никому не подотчетно. Кто может

дать гарантию, что те средства, которые будут идти в Польшу через руки прави*

тельства, попадут к тем, кому они предназначены? Возможно, Запад охотнее по

мог бы независимым организациям, которые подотчетны своим членам.

— Тут у нас возникла проблема. Для того, чтобы получить эти деньги, нуж&

на организация, нужны банки — трудно представить, чтобы западные правитель&

ства и деловые круги, даже если они пол ностью разделяют мои идеи, упаковали мне

300 млн долларов, а я их привез и положил себе под кровать. Фонд, который я хочу ор&

ганизо вать, должен существовать легально, но быть полностью независи мым, в

том числе и от «Солидарности».

Я вам скажу, что вопрос денег, которые Запад готов дать польским властям,

мне не интересен, хотя я и считаю, что Польше любые деньги нужны, слишком пло&

хи ее дела. Я думаю о том, что если в Польше будет проведена реформа (а она про&

изойдет, иначе все развалится окончательно), то понадобятся общественные сред&

ства, которые могли бы в какой&то степени оградить общество от последствий

этой реформы, поскольку ее первым следствием будет понижение уровня жизни тру&

дящихся.

На словах переход к свободному рынку выглядит прекрасно, но если ввести в

Польше свободные цены на продукты питания, то они повысятся на 300%. Все эти

нынешние процессы очень болезненны. Я всегда говорил, что перейти от капитализ&

ма к социализму легко: надо сделать революцию и лет на 10—15 задержать нормаль&

ное развитие экономики; еще можно ввести иностранные войска. Но как выйти из

социализма — никто не знает. А мы сейчас пробуем, и это очень сложно. В Польше

всякий вам скажет, что он за то, чтобы в Польше был свободный рынок, что он за

независимую экономическую инициативу, за конкуренцию и т. д. Но если того же че&

ловека спросить, как он отнесется к дифференциации зарплат, к тому, что его со&

сед, например, будет зарабатывать на 20—30% больше, чем он, то окажется, что

нет, на это он не согласен. Мы не можем не учитывать эти уравнительные тенден&

ции, поскольку они очень сильны в Польше.

— Не только в Польше…

— Да, в социалистических странах вообще.

— В Венгрии, говорят, сейчас все слышнее голоса тех, кто недово лен нынеш&

ней дезорганизацией, кто говорит, что раньше, при Кадаре, им жилось лучше. Мож&

но предположить, что при соответствующей подготовке выборы в Венгрии могли бы

принести победу комму нистам, причем не нынешним реформаторам, а наследникам

старой гвардии…

557

— Я всегда говорил, что в Польше нет лучшего способа укре пить коммунизм,

как отдать власть на полгода либералам, — после этого наступит военный комму&

низм. Перед нами стоят действи тельно сложные задачи.

Я думаю, например, что мы можем попробовать, если у нас будет наш фонд, бу&

дут средства, сказать людям: конечно, не все люди равны, одни умнее, другие трудо&

любивее, но наш фонд предоставляет каждому шанс. Используй те средства, кото&

рые тебе даются, согласно твоему разумению, проявляй инициативу. Равенства

между людьми нет, но мы хотели бы, чтобы было равенство шансов. Однако без де&

нег этого не сделаешь.

Без этих средств, я думаю, вообще никакой реформы не будет. Ее никто не бу&

дет проводить по той простой причине, что власти боятся собственного населения,

боятся его возможной реакции на понижение жизненного уровня. Из этого вытека&

ют переговоры с Валенсии, и все дальнейшее.

— Они хотят, чтобы оппозиция делила с ними ответственность?

— Нет, они хотят утихомирить население. Представьте себе, что было бы,

если бы власти стали закрывать большие предприя тия, не заручившись согласием

оппозиции.

— Тут получается какой*то замкнутый круг: если реформы не дадут желан*

ных результатов, то коммунисты могут сказать, что это вина оппозиции, требовав*

шей неизвестно чего, а если реформа, наобо рот, будет иметь успех, то она как бы за*

ново узаконит режим, ответ ственный за нынешнюю катастрофу, чего коммунисты

до сих пор не признали. Не боитесь ли вы укрепить эту власть, сотрудничая с ней?

— Другого выхода у нас просто нет. Можем ли мы не принимать на себя от&

ветственности? Что нам нужно делать — сидеть и ждать? Ждать чего — новых

волнений?

— Если вы берете на себя ответственность за дела в стране, вы должны так*

же иметь возможность решать, что делать…

— А вы думаете, что если мы не будем брать на себя ответ ственность и дой&

дет до вспышки социального протеста, то мы не будем за это в ответе? Ведь мы, и

бездействуя, несем ответствен ность за последствия, к которым приведет наше

бездействие. Воз державшиеся тоже оказывают влияние на исход голосования. Мы

обязаны действовать, искать выход, обязаны пробовать, искать — все равно нам

придется пройти этот жуткий путь от реального социализма к нормальному обще&

ству, и пройти медленным шагом. Спешка нам ничего не даст.

Если, например, завтра коммунистическая власть падет, польская промышлен&

ность останется какой была, не изменятся в один день ни шкала ценностей, ни нра&

вы людей. И нам надо будет решать те же проблемы с долгами: мы не можем их с се&

бя списать. Одна будет радость — газеты, в которых мы будем честно писать, что

все плохо и будет еще хуже.

558

Мы можем долго рассуждать о соглашении — плохое око или хорошее, много мы

получили или мало, слишком ли далеко зашли или недостаточно, но ясно, что оно из&

менило ситуацию. У меня не было сомнений по поводу того, что надо было добивать&

ся легальной «Солидарности», легальной «крестьянской «Солидарности» легализа&

ции независимых студенческих и творческих объединений, иначе нельзя организовать

общество, нельзя остановить начавшийся процесс его анархизации, которая может

стать опасной для страны.

— А вы не боитесь, что, став легальной, «Солидарность» превра тится в бю*

рократическую организацию, которая будет определять, что хорошо, а что плохо?

Вы ведь не очень спешили поддержать последние забастовки, даже говорили, что

это провокация со стороны организо вавших их официальных профсоюзов…

— Конечно, это была провокация. Эти профсоюзы, ничего не делавшие в тече&

ние всего их существования, теперь теряют членов и, чтобы остановить этот про&

цесс, устраивают забастовки. Понятно, что они ставили не экономические, а поли&

тические цели.

— А почему бы и нет? Это вписывается в рамки профсоюзного плюрализ*

ма: каждый профсоюз стремится увеличить число своих чле нов, чтобы иметь

больший вес, и использует для этого все доступные законные средства. Это пра*

вила плюралистической игры. В конце кон цов и «Солидарность» не всегда пре*

следовала только экономические цели?

— Июльские забастовки 1980 г. были чисто экономическими; в августе, когда

забастовала Гданьская верфь, появились и политичес кие требования: главное из ник

касалось создания свободных, проф союзов. Впрочем, я не считаю, что такое требо&

вание можно считать в полном смысле слова политическим.

— Но как же, ведь бастующие требовали прежде всего независи мой орга*

низации?

— Ну тогда все вообще — политика.

— Как бы то ни было, если сегодня официальные профсоюзы ищут себе

места под солнцем, то, может быть, это и к лучшему: конкуренция с «Солидарно*

стью» заставит их действительно защищать интересы тру дящихся и оказывать

давление на власть. Раз вы плюралисты, то будьте плюралистами до конца.

— Я не совсем с этим согласен. Я, конечно, за плюрализм, но в данном случае я не

уверен, что у этих профсоюзов были хоть какие& то чисто профсоюзные цели. Они сей&

час, когда партия развали вается, хотят добиться популярности у рабочих, используя

для этого «популистские» лозунги. Например, когда мы обсуждали ,за «круглым сто&

лом» вопрос об индексации зарплаты, официальные профсоюзы требовали, чтобы всем

было дано поровну, то есть про пагандировали уравниловку. Если бы мы на это пошли,

559