Маринченко А.В. Геополитика

Подождите немного. Документ загружается.

тийная и даже военная элита активно занималась захватом госу-

дарственной собственности, и поэтому эти люди не были заинте-

ресованы в сохранении СССР. Они просто смотрели в другую сто-

рону, пока Ельцин и Горбачев боролись друг с другом, что и

привело к концу советской системы.

– Как бы сегодня выглядело постсоветское пространство, если бы

Советский Союз был сохранен?

– Все бы зависело от ответа на главный вопрос: продолжалась

бы та реформация, которую запустил Горбачев? Или произошел бы

очередной путч, как неудавшийся путч августа 1991 года, который

бы и остановил все это? При первом сценарии СССР все равно бы

сократился в размерах. Из него бы вышли страны Балтии, возмож-

но и Грузия. Я не знаю, как бы повела себя Украина, — там сложи-

лась уникальная ситуация, которая диктовалась больше политикой

элиты, чем общественным мнением. Республики Средней Азии

остались бы в Союзе и продолжали бы свою демократизацию.

Кстати, демократизация среднеазиатских республик началась под

воздействием Горбачева и завершилась с концом СССР, после чего

эти страны двинулись обратно к авторитаризму. Так что новый,

реформирующийся СССР состоял бы из 8–10 республик, сохраняя

большинство прежних ресурсов, территорий и населения.

Когда организаторы августовского путча ввели войска в центр

Москвы, большинство республиканских лидеров, которые до это-

го действовали так, как будто они были полностью независимыми,

немедленно ушли в тень или даже начали сотрудничать с путчис-

тами. Другими словами, они боялись Москвы. Все поменялось

только тогда, когда Москва в лице Ельцина заявила, что они ей

больше не нужны, она не собирается субсидировать их и т.д. За-

метьте, что СССР распустили три славянские республики, ни одна

другая республика в этом деле никакой роли не играла — ни при-

балты, ни кавказцы, ни среднеазиаты. В то же время лидер Казах-

стана Назарбаев хотел сохранить Советский Союз.

Новая советская экономика, наверное, была бы нестабильной,

но функционирующей, она бы включала и рыночные, и государ-

ственные элементы. Вероятно, она бы напоминала то, что пытался

создать Владимир Путин. С другой стороны, если реформация

Советского Союза сошла бы с рельсов — это могло произойти

только насильственным путем, то в СССР возник бы диктаторский

режим. Но если бы реформы продолжались, то СССР выглядел бы

весьма неплохо.

101

– Как и почему изменялись российско-американские отноше-

ния?

– Я считаю, что нынешние отношения между США и Россией

можно назвать очень плохими. Весьма значительная доля вины

лежит на США. Нынешняя американская политика по отношению

к России началась в 1990-е годы. Проблемы возникли из-за того,

что администрация Клинтона решила относиться к России как к

государству, побежденному в «холодной войне».

Когда «холодная война» официально закончилась, на Мальте в

1989 году президент Джордж Буш-старший и Горбачев совместно

заявили, что в этом конфликте победили обе страны, потому что

закончили враждовать, и что здесь побежденных быть не может.

После декабря 1991 года, с концом СССР, Буш начал говорить,

в основном из-за политической обстановки в США, что США

победили в «холодной войне», однако в то время эти слова не име-

ли серьезных последствий.

Следующий президент США Билл Клинтон принял этот под-

ход. Он провел аналогию между посткоммунистической Россией

и Германией с Японией после Второй мировой войны. Некоторые

из нас предупреждали, что подобные сравнения глупы. Во-первых,

«холодная война» не кончилась бы без Горбачева, поэтому Россия

заслуживает похвалы. Во-вторых, Россия слаба сегодня, и поэтому

с ней можно делать что угодно, но со временем она поднимется на

ноги и затаит обиду на то, как с ней обращались после распада

СССР. Именно это и произошло.

Администрация Клинтона совершила две главные ошибки. Во-

первых, она пыталась контролировать процесс реформ в России,

говоря Москве, что делать, а чего не делать. Вашингтон посылал в

Россию колоссальное количество советников. Американцы сидели

в российских министерствах и писали законы, то есть вмешивались

в интимные внутренние дела страны, в которые ни одно иностран-

ное государство не имеет право вмешиваться. Естественно, долж-

на была последовать обратная реакция, особенно после таких ка-

тастроф, которые произошли в России в 1990-е годы.

США совершили еще одну ошибку в те времена. Она не менее

серьезна, чем первая, однако о ней многие забывают. В 1990–

1991 годы, когда Буш-старший попросил Горбачева разрешить

вступление воссоединенной Германии в НАТО, Горбачев согласил-

ся, а Буш пообещал Горбачеву и России, что «НАТО не двинется

ни на дюйм на восток». В России говорят, что это надо было бы

102

вписать в текст соглашения, но мне кажется, что Горбачев имел

наивное представление о США. Несмотря на американскую клят-

ву, Клинтон все-таки начал расширять НАТО на восток; и этот

процесс продолжается сегодня, что приводит к обострению рос-

сийско-американских отношений, в частности из-за вопросов с

Украиной и Грузией.

Нельзя забывать, что блок НАТО — военный альянс, в него

входят республики бывшей Советской Прибалтики. НАТО стучит-

ся в дверь Украины, а американские военные базы находятся в

Средней Азии. В результате Россия чувствует себя окруженной. До

того момента, пока НАТО не остановит свою экспансию на восток,

отношения между Россией и Западом не стабилизируются.

Ельцин не сопротивлялся Западу: у него были свои причины

поступать так — и экономические, и психологические. Ельцин

подсознательно понимал, что нелегитимно ликвидировал СССР и

отдал богатства государства небольшой группе олигархов. Ему нуж-

но было, чтобы кто-то его поддерживал, Клинтон это и делал в от-

личие от подавляющего большинства россиян.

Когда к власти пришел Путин, Вашингтон начал догадываться,

что новый Президент России далеко не Ельцин, что США, есте-

ственно, не понравилось. Пока в США вызревали эти чувства, рос-

сийская элита могла бы себя вести по-другому и, может быть, даже

повлиять на американскую политику по отношению к России. Но

российская элита этого не сделала. Она просто реагировала на то,

что в 1990-е годы США и НАТО с ней поступили нечестно.

Так что ныне мы оказались в новой «холодной войне», эпицентр

которой уже не Германия, а Грузия и Украина, и это очень опасно.

Снова наблюдается гонка вооружений, обе стороны увеличивают

ядерные арсеналы. Дело Литвиненко — это хуже того, что было

при «холодной войне». Я сомневаюсь, что американцы обвинили

бы Брежнева в совершении подобного убийства.

– Как вы оцениваете работу американских средств массовой ин-

формации в освещении России?

– Окончание «холодной войны» предоставило США и России

историческую возможность наладить хорошие отношения, но этот

шанс упущен. В этом можно винить в основном американскую

политическую элиту. Народ — и в России, и в США — был ни при

чем. К числу виновников можно отнести и американскую прессу,

которая бесстыдно хвалила ельцинские реформы, называя их пе-

реходом к рыночному, свободному обществу и демократии, в то

103

время как эти «реформы» довели 80 процентов россиян до нищеты.

Это, естественно, порождало злобу в России и привело к некой

обратной реакции.

Я вам приведу современный пример. Недавно Том Лантос, но-

вый глава комитета по международным отношениям в палате пред-

ставителей конгресса США, дал интервью «Известиям», в котором

сказал, что россиянам было лучше жить под Ельциным. Как мог

американский конгрессмен заявить подобное!? Это, естественно

не улучшает имидж США в России.

В освещении событий вокруг смерти Литвиненко американская

пресса не соблюдала правила профессиональной журналистики.

Во-первых, журналисты сразу сообщали, что смерть являлась

убийством, и никогда даже не допускали мысли, что все могло быть

иначе, — например, это могла быть случайная смерть во время

операции незаконного ввоза полония. Во-вторых, они постоянно

показывали пальцем на Путина. Газета «Вашингтон пост», напри-

мер, написала, что даже если приказ об убийстве Литвиненко дал

не сам Путин, то он все равно несет ответственность за это, потому

что создал такие условия в России. О каких условиях идет речь?

Можно с той же долей уверенности говорить, что кто-то был убит

в Латинской Америке из-за того, что Буш ввел войска в Ирак...

Я не вижу никакой связи. Американская пресса указывала на Пу-

тина и после убийства Политковской, хотя в обоих случаях нет ни

малейших доказательств этого.

– Как вы оцениваете нынешнюю ситуацию в России?

– Как говорил мой преподаватель Роберт Такер, которого я

считаю самым великим советологом его эпохи, «с Россией все

может быть». Кто бы предсказал в 1982 году, что через несколько

лет Советский Союз начнет процесс демократизации?

Существует много факторов, которые могут повлиять на пути

российского развития. Продолжается дискуссия среди интелли-

генции и политического класса о том, куда идет Россия, и эта

древняя дискуссия очень важна. Россия все больше и больше

отворачивается от Запада, что, может быть, не так плохо и для

России, и для Запада, если Россия это будет делать не враждеб-

но.

Я считаю, что российская экономика не настолько стабильна,

как ее изображают, принимая во внимание нефтяные доллары.

Состояние системы образования — тоже весьма важный фактор,

поскольку ныне эта система предоставляет больше возможностей

104

привилегированному классу. В Советском Союзе система образо-

вания, какая бы она ни была, была универсальной.

Еще один вопрос касается квазифашистского движения моло-

дежи под лозунгом «Россия для русских», который в некоторой

степени поддерживается политическим и средним классами... Я не

думаю, что это то направление, в котором идет Россия, но это

опять же один из факторов, влияющих на будущее страны.

Конечно, нельзя забывать о следующем лидере России, по-

скольку даже слабые лидеры играют в этой стране важную роль.

Внешняя политика США тоже не может не повлиять на ситуацию.

Если Вашингтон будет давить на Россию, то последствия могут

быть самыми плохими. Если Вашингтон оставит Москву в покое,

то, может быть, произойдут какие-то хорошие вещи.

Однако, учитывая все эти вопросы, я считаю, что самый важный

фактор — как будет идти процесс перераспределения собственно-

сти. Опросы показывают, что 70–80 процентов россиян до сих пор

ощущают обиду за то, что государственные богатства попали в руки

маленькой группы людей, которые вывезли более 300 млрд долл.

за границу и злоупотребляют своей роскошью, выставляя ее напо-

каз. Ведь и в советские времена были богатые люди, но они пыта-

лись свои богатства скрывать. Я считаю, что может наступить суд-

ный день и люди потребуют справедливости. Это бомба с часовым

механизмом, которая тикает внутри российской политическо-эко-

номической системы.

Ныне Путин установил государственный контроль над некото-

рыми государственными активами, которые были распределены

Ельциным. Это, конечно, не приветствовалось Вашингтоном,

однако процесс ренационализации очень сильно поддерживается

в России. Кстати, подавляющее большинство государств, облада-

ющих большими запасами нефти и газа, оставляют эти активы под

государственным контролем. Очень немногие — только США и

Великобритания — передали их под контроль частных компаний,

так что Россия не нарушила правил, принятых в мировой практи-

ке. В результате Кремль ныне контролирует огромное количество

нефтяных и газовых долларов, малая доля которых доходит до тех

50 процентов населения, которые ныне живут на грани бедно-

сти.

То есть проблема сохраняется, и неизвестно, как она будет раз-

решена. Если она не будет решена с помощью законов, налогов,

переговоров между олигархами и государством, то может быть

105

использован старый российский способ — насилие. Это, без-

условно, будет очень плохо для политического будущего России.

– Могут ли отношения США и России улучшиться в ближайшем

будущем?

– Ситуация будет только ухудшаться по многим причинам.

Неприязнь к США в России растет. Россияне уже сыты по горло

нашим лицемерием и двойными стандартами. США говорят, что,

мол, мы можем вмешиваться в дела Украины, а Россия не может;

Грузия сейчас наша, а не ваша; мы можем награждать своих друзей

субсидированным газом и нефтью и экономической помощью, но

вы не можете. США говорят России, что та должна войти в рыноч-

ную систему, однако, когда Москва повышает цены на природные

ресурсы, продаваемые постсоветским государствам, ее называют

«энергетической неоимперией».

Нельзя забывать и о том, что в 2008 году придут к власти новые

люди, и неизвестно, как они будут вести политику. Однако в США

все ведущие кандидаты в президенты выступают за более жесткую

линию по отношению к России. Они атакуют Буша за его мягкость

в отношениях с Путиным, они хотят увидеть исключение России

из «Большой восьмерки». Я не совсем понимаю, чего они могут

этим добиться…

А вот мнение руководителя и ведущего телепрограммы «Пост-

скриптум» на канале ТВ «Центр», члена президиума Совета по внеш-

ней и оборонной политике, профессора МГИМО Алексея Пушкова в

беседе с обозревателем «Красной звезды».

– Алексей Константинович, а могло все быть по-другому?

– Недавно известный американский специалист по России

профессор Нью-Йоркского университета Стивен Коэн прислал

мне свою последнюю книгу, посвященную как раз этой теме. Таким

вопросом задаются не только в Москве, но, как видим, и в Соеди-

ненных Штатах. Коэн утверждает, что идея, будто Советский Союз

был нереформируем, которую высказал Борис Ельцин в своем

последнем интервью «Российской газете», на самом деле не соот-

ветствует действительности. По его мнению, любая система при

определенном подходе реформируема. Примером тому Китай, де-

монстрирующий сегодня бурный рост экономики и качества жиз-

ни, притом что политическая система там остается практически

прежней. Коэн доказывает, что возможности постепенного, по-

этапного, более щадящего реформирования советской системы

(а не обвального, как произошло у нас) существовали. Другое дело,

106

что возобладали силы, заинтересованные именно в обвальном

сценарии. И они этот сценарий реализовали. Силы эти нам хорошо

известны, они нами правили в течение восьми лет.

– Получается, американцы думали о нас гораздо лучше...

– Некоторые из них до сих пор считают, что СССР был вполне

жизнеспособен. Напомню, что в сентябре 1991 года Джордж Буш-

старший, приехав в Киев, предостерегал Украину от слишком по-

спешных решений по уходу из состава СССР. Обращаясь к той

части украинской элиты, которая была националистически настро-

ена, Буш фактически выступал против обвального развала Союза.

Запад не хотел и боялся этого развала. Прежде всего из-за дальней-

шей судьбы советского ядерного оружия, которое находилось в

разных республиках. На Западе были серьезные опасения и по по-

воду судьбы бактериологического и химического оружия на пост-

советском пространстве. Там также не хотели, чтобы огромное го-

сударство развалилось таким образом, чтобы это спровоцировало

гуманитарную катастрофу. То есть там вовсе не жаждали неконтро-

лируемого развития событий на территории Советского Союза.

– Но именно это в итоге произошло!

– Да, на самом деле обвал страны был практически неконтро-

лируемым. Потому и дров могли наломать много. Слава Богу, не

наломали. Честь и хвала среднеазиатским лидерам, которые суме-

ли удержать свои республики от межнационального, этнического

насилия. Хотя в Закавказье все было гораздо хуже. Сначала полых-

нул Карабах, затем Абхазия, Южная Осетия. Там пролилась кровь,

появились беженцы. И такой сценарий был вполне возможен вез-

де. Это мы увидели потом в Югославии, где распад, который на

Запале поддерживали и приветствовали как демократизацию, на

самом деле имел огромную цену: 400 тыс. трупов и несколько мил-

лионов беженцев. Не считая последующих бомбардировок Белг-

рада. Ибо война против Югославии, начатая НАТО весной 1999

года, тоже была продолжением политики Запада, нацеленной на

развал этой балканской страны. Но Югославия — не ядерное госу-

дарство. К тому же не такое большое, как Россия. Там были иные

мотивы. А в отношении СССР у Запада существовало очень много

опасений. Да, они были за максимальное ослабление Советского

Союза, но все-таки более «эволюционным» путем. И когда Ельцин

«подарил» им Беловежье, они были просто поражены. Поражены

тем, что лидер России, которая больше всего выигрывала от Союза,

сам распустил государство, центром которого была Россия. И объ-

107

явил «независимость» России от источников ее силы — гигантских

территорий и ресурсов, нефтепроводов и газопроводов. Сейчас мы

мучаемся с Украиной и Белоруссией, по которым транзитом идут

нефть и газ, мы зависим от Минска и Киева. А раньше-то это была

наша общая территория.

Ельцин объявил Россию независимой от Крыма, где живет

80 процентов русскоязычного населения. От наших баз на Черном

море. Это независимость от гигантских человеческих ресурсов, от

25 миллионов русских, которые остались на чужбине. И кстати, от

того человеческого капитала, который, несмотря на другую нацио-

нальность, был частью одной с нами культуры. Этим капиталом

тоже нельзя вот так, походя, разбрасываться. Когда Великобрита-

ния свою империю утеряла, она сохранила, тем не менее, Британ-

ское содружество. Ельцин же вместо этого создал бессильное, им-

потентное СНГ. Британцы же воспитывают людей за пределами

страны в своих национальных традициях, продолжают финанси-

ровать школы на английском языке даже в Кении! Ибо понимают,

что это — источник их силы и влияния, экономического присут-

ствия. А у нас жителей стран СНГ попросту бросили. И когда

Ельцин заявляет, что в Беловежской Пуще был создан «прообраз

Европейского Союза», то становится смешно и грустно...

– Одним из институтов, который дольше других не принимал идею

развала СССР, была армия. Какое-то время даже существовали так

называемые Объединенные вооруженные силы СНГ. Проходило Все-

армейское офицерское собрание, где призывали не допустить развала

единой армии. Но все вышло ровным счетом наоборот. Почему, на

ваш взгляд?

– Думаю, высшее военное руководство было деморализовано,

с одной стороны, отсутствием у Горбачева серьезной политической

воли, направленной на то, чтобы не допустить развала СССР. До

сих пор ведь спорят, мог ли Горбачев отдать приказ об аресте трех

лиц, которые подписали в Беловежской Пуще антиконституцион-

ный по сути своей документ о роспуске Союза. Александр Лука-

шенко по этому поводу недавно сказал: если бы тогда белорусско-

му КГБ отдали приказ, все трое были бы арестованы в течение

полутора часов. Но Горбачев побоялся это сделать. Как-то я задал

ему вопрос — почему? И он ответил, что не хотел ставить страну на

грань гражданской войны. Ибо союзная власть была ослаблена.

А существовавшая параллельно российская власть, которая при-

шла вместе с Ельциным и утвердилась после августовского путча

108

1991 года, была уже достаточно сильной. Горбачев не хотел брать

на себя ответственность за возможное столкновение двух этих сил.

И не взял. Хотя иногда надо брать на себя ответственность даже за

рискованные вещи, если ты считаешь, что они правильные...

У Горбачева не было политической воли, а армейское руковод-

ство смотрело на него как на законного президента. Иначе это

была бы вторая попытка государственного переворота, наподобие

той, в которой участвовал маршал Язов. Ибо путч действительно

был попыткой госпереворота. Попыткой неудачной, осуществлен-

ной слабыми людьми, которые хотели провести переворот таким

образом, чтобы с ним, что ли, все согласились. Это поразительно,

но тот же Ельцин как глава оппозиции так и не был арестован в

первый день переворота. Члены ГКЧП дают пресс-конференцию

и говорят, что взяли власть в свои руки. А они взяли власть в свои

руки? Или просто объявили об этом? Это ведь разные вещи. Эта

слабая, вялая попытка путча тоже деморализовала военных. Ибо

любая ситуация двоевластия, двусмысленности, когда непонятно,

кто руководит страной, на кого опираться, для военных — насто-

ящая катастрофа.

– То есть среди них не нашлось своего Пиночета?

– Да, если бы в рядах генералитета нашелся естественный ли-

дер, все могло быть иначе. Но ему, кроме всего прочего, нужна

была программа действий. Тогда Советской Союз, думаю, мог быть

сохранен. Другое дело, что сейчас нет единой точки зрения в отно-

шении того, правомерно ли путем больших жертв выправлять эко-

номику и строить государство. Строить на крови, как это делал

Пиночет. В Чили вердикт насчет Пиночета — пятьдесят на пятьде-

сят. Кто-то считает его спасителем нации, кто-то — тираном и

убийцей. Наверное, у нас было бы так же. Был бы очень большой

раскол по этому поводу.

Но в бывших советских республиках тогда еще очень и очень

побаивались Москвы. Вообще, Леонид Кравчук приехал в Бело-

вежскую Пущу, совершенно не ожидая, что будет подписывать

какие-то документы о роспуске Союза. В первый вечер он ушел на

охоту. Думал, что это будет гораздо более длительный процесс. А в

ходе этого процесса многое можно было изменить.

– Например?

– Пусть Ельцин считал, что СССР нельзя было удержать от

развала. Но, по крайней мере, можно было договориться, что Крым

вернется в состав России. Это была бы цена, за которую Украина

109

получила бы независимость. Тем более, что Крым в 1954 г. был

присоединен к ней искусственно. Надо было элементарно потор-

говаться. Но Ельцина интересовало не это. Его интересовало толь-

ко то, как бы поскорее въехать в Кремль. И когда говорят, что

Борис Николаевич думал о стране...

Недавно я спросил одну его близкую сотрудницу: Ельцин думал

о стране? Она сказала: «Да, но так, как это ему было присуще».

А присуще ему это было исключительно через призму личной влас-

ти. Так, мне кажется, он и думал о стране. Если бы он совсем ос-

тался без страны, то как же, простите, власть осуществлять? И в

этом смысле надо было подумать о стране. Но, по-моему, страну

он никогда не ставил на первое место. И в истории с роспуском

Советского Союза это в полной мере проявилось.

– Каковы все же основные итоги истекшего пятнадцатилетия?

– Для России достаточно удручающие. Но хорошо, что, как

говорится, хоть войны не было. Я, например, всегда был против-

ником возвращения силой того же Крыма. Это могло быть только

результатом переговоров. Или же Крым мог бы вернуться в состав

России, если бы Украина распалась на части. Однако силовой

путь, который можно было бы использовать для исправления

ошибок скоропалительного роспуска СССР, крайне опасен. Ни что

не стоит такой крови. Недавно в ходе общения с ирландскими

дипломатами и политологами я спросил их: стоил ли распад Юго-

славии 400 тыс. жизней и 2 млн беженцев? Они сказали: конечно,

нет.

Да, Сталин создал великую державу, но — на костях. Очень

большая цена за это уплачена. Американцы сделали то же самое,

но гораздо меньшей ценой. Они положили много немцев, японцев,

но себя-то они берегли! Скоро выйдет фильм о Сергее Королёве —

человеке, который создал нашу космическую индустрию. Но он

мог запросто умереть в Магадане во время ссылки! Королёва обви-

нили в нецелевом расходовании средств. Он о ракетах думал, а не-

которые самодуры-военачальники говорили: какие ракеты, надо

конницу развивать! Вот, мол, будущее наших Вооруженных Сил.

Считается, что при Сталине был более высокий уровень руковод-

ства. Но так ли это? Да, жестокости, жесткости было больше; как

следствие, больше было и порядка. Но самодуров, пожалуй, было

не меньше. Сталинская система была более эффективной, чем,

к примеру, брежневская. Но во многих отношениях она была ир-

рациональной. Первый отряд национальной элиты (и прежде все-

110